Форум Первомайска Николаевской обл.

Объявление

влажность:

давление:

ветер:

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Первомайска Николаевской обл. » История Первомайска » Супердиверсант Сталина, Павел Судоплатов, В Первомайске


Супердиверсант Сталина, Павел Судоплатов, В Первомайске

Сообщений 31 страница 54 из 54

31

bogrus
А как на счет Балты, в этой Вашей изученной теории?

0

32

А что там в Балте? По всей Кодыме было одинаково...

0

33

bogrus
Да отнесли не так давно Балту к 15 веку. А змиевы валы, что от Бобрика через Пушково и далее аж в Киевскую область заходят ровнехонькой линией, возле них не копали слои? А упомянутые развалины в устье Кодымы, что "крепостцой" зовутся в известных путевых заметках 16 века, они найдены, исследованы? Или так за компанию к 4 веку отнесены?
Досконально у нас никто ничего не копал и не изучал. Выборочно да, Бугская экспедиция работала. Но время, контекст ее задач и сами материалы оставляют больше вопросов и не позволяют говорить о всестороннем изучении.

0

34

Досточтимый Крамар.
Уважаемому bogrus бесполезно затевать с вами спор.
Он ведь копает абы где и абы как.
Литературу по археологии и истории, старые карты, перед проведением поисковых работ, не изучает.
Оно ему надо?
С коллегами не советуется.
Выводов, на основании проведенных экспедиций, не делает.
Посему и не ведает и малой частицы того, о чем знаете вы.

Обладая глубочайшими познаниями во всех сферах исторических периодов нашего края, от катакомбной культуры и до XIX века включительно (аж дух захватывает) хочу испросить вашего экспертного мнения по поводу археологических изысканий, кои описаны в сих трудах.
Не испытываю ни малейшего чувства сомнения в том, что вам доподлинно известно содержание данных работ.
С трепетом и чувством собственной ничтожности, жду вашей развернутой экспертной оценки:

Крисін Г.П. Археологічні роботи по дослідженню лівого берега Бугу. 1930р.
Стоянки,кургани Первомайського району
Харлампович нумізматика Першомайщини 1931р.
Cписок наукових звітів про археологічні розкопки в Україні1945рік
Закружецька А.Ю.  "Ахеологічна спадщина Первомайська"
Беляев А.С., Снытко „Отчет Южнобугской  средневековой экспедиции о раскопках поселения Александровка VI в 2005 г.
Ласінська М.Ю."Археологічні пам’ятки НижньогоПобужжя у спеціалізованих виданнях Південної України"
Патокова  Э.Ф. "Обследования  правобережья Южного  Буга"
В.Б. Гребенников, Горбенко К.В "ПОСЕЛЕНИЯ И ГРУНТОВЫЕ МОГИЛЬНИКИ ЭПОХИ БРОНЗЫ НА ТЕРРИТОРИИ НИКОЛАЕВСКОЙ ОБЛАСТИ.(археологическая карта)" и так далее.

Отредактировано Noval (10-02-2018 16:10:49)

0

35

Крамар написал(а):

bogrus
А змиевы валы, что от Бобрика через Пушково и далее аж в Киевскую область заходят ровнехонькой линией, возле них не копали слои?


Ответ на мои вопросы археолога Ивана Снытко:
"Вероятнее всего это образование имеет природное происхождение. Хотя, честно говоря, я не до конца понял, что Вы имеете в виду под "валом". Фотографии не дают должного восприятия.
Мы, и не только мы, а одесситы и ещё до них, очень хорошо облазили побережья р. Кодыма, как в Первомайском так и во Врадиевском и Кривоозёрском районах.
Нашли там кучу древних поселений от эпохи бронзы до средневековья.
Поселения в этом районе обычно находятся не на коренном плато, а на надпойменных террасах. Больше всего поселений в плане хронологии эпохи поздней бронзы (сабатиновская культура (12 -11 вв. до н.э)) и черняховской культуры (3-4 вв. н.э.)".

Равнинные местности, что я пометил на снимках Google, это  коренное плато и надпойменная терраса.

https://d.radikal.ru/d10/1802/20/055318e99ce5.png

https://c.radikal.ru/c41/1802/1e/b4166c3d33e7.jpg

https://c.radikal.ru/c10/1802/f6/464343ab060c.png

То образование, что тянется вдоль р.Кодыма валом не является, так как вал имеет скат-вершину-скат. Как на нижнем фото
См. фото.

https://a.radikal.ru/a43/1802/67/03aeda7dfafd.jpg

Отредактировано Noval (10-02-2018 22:00:25)

0

36

Noval
Археология
Про экспедиции  и отчеты мне, действительно, что-то известно. Например, то, что перед всякой экспедицией изначально ставится определенная цель, намечается план, разрабатывается календарный график работ и все это в рамках выделенного бюджета…
Могу предположить, что перед знаменитой Бугской экспедицией была поставлена задача в самые жесткие сроки при мизерном финансировании провести беглое обследование территорий в прибрежной полосе Буга и на некотором отдалении, в связи с планируемым затоплением значительной части прибрежной зоны при строительстве каскада ГЭС и других форм интенсивного использования данных земель в народном хозяйстве… Всем известны и другие – драматические обстоятельства вокруг той экспедиции.
Следующая активная фаза работ началась в нашем регионе уже в восьмидесятые годы, опять таки в связи со строительством известного энергоузла.
Как видим, в обоих случаях наука не была первичной. Задача была по-быстрому пройтись, бо завтра уже затопят, перероют, испоганят.
С другой стороны, если вернуться к целям работ, то значительная часть их проводится в пойме (в полосе затоплений) и направлены на исследование неолита, т.е. археологи копают седую глубокую старину.
Системное исследование предполагает многолетнюю целенаправленную работу с использованием разных методик, включая и самые современные, разными коллективами и без цейтнотов и куцых бюджетов.  И ко всему нужно добавить впертую настойчивость и удачу, как у нашего знаменитого земляка Бориса Мозолевского.
Плюс ко всему период, о котором идет речь, нужно исследовать и в архивах.

Про линию земляных валов у нас уже была дискуссия, последний раз в 15 году в другой теме. Она вызвала живой интерес. Речь шла о сплошной линии земляных укреплений, в полосе между Кодымой и Бугом и далее на северо-восток почти до Днепра. Мое предположение, что это время готов перед нашествием гуннов. Был использован пример многочисленных подобных сооружений на окраине поздних римских земель в северном причерноморье. Сам памятник подробно описан в известной работе Сицинского Е.Й.
Развернутый материал дорогого Noval а вторым фото показывает почему именно вал начинался от Кодымы, потому что сам обрывистый правый (южный) ее берег  уже был прекрасным природным препятствием.

0

37

Крамар написал(а):

Да отнесли не так давно Балту к 15 веку


Так давайте и Парутино отнесем к основанию Ольвии, можно и В. Мечетню к 15 веку, бо татары там какие-то каменные руины оставили... Никакое население тут хоромы раньше не строило, все жили в полуземлянках, всякие остатки временных военных объектов или переправ никак не относятся к "наличие местного автохтонного населения, которое жило здесь всегда", какое может быть автохтонное население если тут одни кочевники были? Да и те сами жилища строили на юге, а тут только пасли скот. Все остатки оседлой жизни тут пропали после великого переселения народов и аж до "нас"...

0

38

bogrus
Про кочевников мнение не ново и про то, что кроме них никого. Но перечислим их по порядку. Гунны, авары. В то же время и анты здесь были. Потом хазары и уличи. Печенеги и половцы. Это до 13 века все. Одни были кочевниками, другие оседло жили. Тотального уничтожения одних другими не было, это нужная проекция из позднего времени про иго и прочие страсти мордасти. Поэтому на наших землях и сохранилось множество напоминаний об этих и других народах, которые содержатся в географических названиях. Романова Балка или Мигея - яркий тому пример непосредственно у нас.

0

39

Кочевые народы очень отличаются от оседлых, какой по Вашему мнению тут местный, коренной? В Крыму считают татар, в Киеве украинцев, а в Первомайске что-то среднее?

0

40

Крамар написал(а):

Noval
Развернутый материал дорогого Noval а вторым фото показывает почему именно вал начинался от Кодымы, потому что сам обрывистый правый (южный) ее берег  уже был прекрасным природным препятствием.

От жеш вьюн. 8-)

0

41

bogrus
Анты, уличи и хазары вели оседлый образ жизни. Но Вы пропустили важный момент, еще раз его повторю. Земли хватало и для выпаса животных и для выращивания хлеба в прибрежной полосе. Климат прекрасный, земля богатейшая, кочевники не обязательно должны были уничтожить всех оседлых. Это ложный посыл про тотальность в прошлом.

0

42

Крамар написал(а):

bogrus
Анты, уличи и хазары вели оседлый образ жизни. Но Вы пропустили важный момент, еще раз его повторю. Земли хватало и для выпаса животных и для выращивания хлеба в прибрежной полосе. Климат прекрасный, земля богатейшая, кочевники не обязательно должны были уничтожить всех оседлых. Это ложный посыл про тотальность в прошлом.

Здесь позволю себе стать на сторону ув.Крамара.
Можно вспомнить упоминания Геродота о скифском земледельческом племени алазонов, проживающих у реки с горькой водой Эксампай.«Ручей этот протекает на границе скифов и алазонов."
Племя находилось в непосредственном соседстве с кочевыми скифами.

Фигурируют в «Илиаде» Гомера. Апполодор Афинский писал, что их вожди Одий и Эпистроф были сыновьями Мекистея.
Так же о них пишут Геродот, Страбон, Павсаний, Плиний Старший, Гекатей Милетский, Менекрат Элейский, Палефат, Стефан Византийский.

Молоко кобылиц, сыр и конину кочевнику надоедает употреблять ежедневно в пищу.
Хочется разнообразить рацион.
Уничтожение оседлого племени принесет лишь единовременную выгоду.
Намного удобнее осуществлять бартерные отношения, либо силой подчинить мирных земледельцев и использовать их труд на свое благо.

Значительное число поселений и городищ скифского времени, на территории их обитания (север и центр современной Николаевской области, Украина) до сих пор мало изучены.

«От торгового города борисфенитов, составляющего наиболее срединный пункт во всей приморской Скифии, первыми живут каллипиды, представляющие собой эллино-скифов. Выше их живет другой народ, именуемый алазонами. Как алазоны, так и каллипиды во всем ведут такой же образ жизни, как и скифы, но хлеб они сеют и употребляют в пищу, равно как лук, чеснок, чечевицу и просо.»

Отредактировано Noval (10-02-2018 23:25:58)

0

43

Крамар написал(а):

кочевники не обязательно должны были уничтожить всех оседлых

Но и жить совместно тоже не могли, если народы не уничтожают друг друга, то они ассимилируют или живут на расстоянии, вот в Первомайске видимо и была "санитарная зона" Дикого поля, одни с юго-востока приходили пасти скот, а другие с северо-запада ловить рыбу и охотится, а создавать тут поселения никто не решался. Все мои предки были из около-первомайских сел, но сколько я их не облазил и между ними и просто в поле - везде можно найти остатки множества жилищ, но только до 5 века. То, что там где-то около Семеновки находили стоянку антов или какое-то средневековое поселение у Доманевки, это просто были исключения из правил - попытались создать тут поселение, да не вышло. Если допустим на юге были татарские поселения, на западе польские, на севере украинские и т.п., то из Первомайска ни молдавский, ни еврейский народ тоже не выйдет, что это были за прапрапервомайцы непонятно

0

44

Кстати, по поводу ложной даты основания города я немного того, поторопился с выводами.
Писал про 1676 год, а думал про 1667год.
Мабуть щось з'їв.
Посему и вышел казус, который никто не заметил, окромя меня самого и в чем искренне признаюсь.

Так как Иван Самойлович к 1672 году стал гетманом левобережной Украины, а к 1674 году и правобережной, к которой относится и наша земля, то...
Вполне вероятно и даже очень может быть, и теоретически возможно, что пробыв гетманом правого берега уж как  два года, он мог послать экспедицию к берегам Буга и Синюхи в 1676 году.

Отредактировано Noval (11-02-2018 23:03:01)

0

45

bogrus
Думаю, Вам просто пока не везет в поисках... А что удавалось найти, можете описать?

0

46

Из переписки с поисковиками:

В районе примыкания Карабельной к Бугу, на восточной стороне, были найдены чешуйки МихалФёдорыча и АлексейМихалыча а так же следы перестрелки .  пули... стреляные и деформированые, и нестреляные, красивые и с литниками, в изобилии были. чешуйки Михаил Федоровича относятся скорее всего к 1643году , а Алексея Михайловича Тишайшего к 1649 году, Когда там стояла крепость Карабельная. На реке Карабельной находят много римских монет, и в Ивановке , и в Романовой Балке.
По Большой Карабельной так же есть поселения поздней бронзы и ЧК.У ее истока татарские поселения.
В наших краях, из того, что лично находил: оседло тут проживали по неолиту и поздней бронзе, затем кочевали скифы, после них оселилась черняховская культура, а далее кочевали татары, и грубо говоря (до царизма) - это все. Судя по литературе, возле нас было ещё несколько поселений раннего средневековья и несколько позднего (мне ничего ихнего пока не попадалось)
раннее средневековье - одно место было нащупано. Недалеко от Южноукраинска нашли место битвы. Место перекрыто более поздними слоями, но по периоду 12-14 вв- штук 15-20 наконечников есть. Сам в шоке после датировки был
В районе села Благодатное поднят две польских и одну турецкую монету - турецкий пул - полугрош также Литовський трояк Стефана Баторія 1582 року


Стоянки та поселення[ред. • ред. код]
№ з/п Пам'ятка Історичний період Розташування

1. Поселення Болеславчик І черняхівська культура (III-IV століття)
розташоване за 1 км на схід від села Болеславчик.

2. Стоянка Болеславчик II неоліт (V-III тисячоліття до н. е.)
розташована за 1 км на схід від села Болеславчик.

3. Поселення Болеславчик III черняхівська культура (III-IV ст. до н. е.)
розташоване за 1,5 км на південний схід від села Болеславчик.

4. Стоянка Болеславчик IV неоліт (V-III тисячоліття до н. е.)
розташована за 2 км на північний схід від села Болеславчик.

5. Поселення Грушівка І черняхівська культура (III-IV ст. до н. е.)
розташоване на західній околиці села Грушівка.

6. Поселення Грушівка II черняхівська культура
розташоване за 4 км на схід від села Грушівка.

7. Поселення Грушівка III неоліт, Київська Русь (V-III тисячоліття до н. е., ІХ-ХІ століття)
розташоване на другому острові між селами Грушівка та Мигія.

8. Поселення Грушівка IV катакомбна культура (початок II тисячоліття до н. е.)
розташоване на першому острові біля села Грушівка.

9. Стоянка Єрмолаївка І пізній палеоліт, мезоліт (XII-VIII тисячоліття до н. е.)
розташоване за 0,5 км на схід від села Єрмолаївка.

10. Поселення Єрмолаївка II пізня бронза (2 пол. II тисячоліття до н. е.)
розташоване за 0,5 км на схід від села Єрмолаївка.

11. Поселення Іванівка І доба бронзи, ранні слов'яни (II тисячоліття до н. е.; VI-VII століття)
розташоване на східній околиці села Іванівка.

12. Поселення Іванівка II черняхівська культура (III-IV століття)
розташоване за 2 км на південь від села Іванівка.

13. Могильник Кам'яна Балка черняхівська культура (III-IV століття)
розташований на території села Кам'яна Балка.

14. Поселення Кам'яний Міст І пізня бронза, черняхівська культура (2 пол. II тисячоліття до н. е.; III-IV ст. до н. е.)
розташоване за 1 км на південний схід від села Кам'яний Міст.

15. Поселення Кінецьпіль мезоліт, пізнє трипілля (X-VII тисячоліття до н. е.; III тисячоліття до н. е.)
розташоване на острові у місці впадіння р. Кодима у р. Південний Буг.

16. Поселення Кумарі черняхівська культура (III-IV століття)
розташоване біля села Кумарі (точних відомостей немає).
17. Поселення Куріпчине І черняхівська культура
розташоване за 1,5 км на південний захід від села Куріпчине.

18. Поселення Куріпчине II пізня бронза (2 пол. II тисячоліття до н. е.)
розташоване на 350 м нижче поселення Куріпчине І.
19. Поселення Львів І черняхівська культура (III-IV століття)
розташоване на 0,3 км на південний схід від села Львів.

20. Поселення Мигія І доба бронзи (II тисячоліття до н. е.)
розташоване за 3,5 км на схід від села Мигія.

21. Поселення Мигія II неоліт (V-VI тисячоліття до н. е.)
розташоване на Компанійському острові в районі села Мигія.

22. Поселення Нова Олександрівка І неоліт (V-VI тисячоліття до н. е.)
розташоване на південно-західній околиці села Нова Олександрівка.

23. Стоянка Новопавлівка І мезоліт (IX-VII тисячоліття до н. е.)
розташована за 3 км на північ від села Новопавлівка.

24. Поселення Новопавлівка II пізня бронза (2 пол. II тисячоліття до н. е.)
розташоване за 4 км на північ від села Новопавлівка.

25. Поселення Первомайськ І неоліт (V-IV тисячоліття до н. е.)
розташоване в Первомайську у 100 м на схід від мосту через р. Південний Буг.

26. Поселення Первомайськ II мезоліт, неоліт, пізня бронза, черняхівська культура (X-VII; VI-IV; 2 пол. II тисячоліття до н. е.; III-IV століття)
розташоване в Первомайську на території міського парку біля мосту.
27. Поселення Петрівка І черняхівська культура
розташоване на північно-східній околиці села Катеринка.

28. Поселення Романова Балка І черняхівська культура
розташоване за 1,5 км на схід від села Романова Балка.

29. Поселення Синюхин Брід І пізня бронза, середньовіччя (можливо, козацькі старожитності); 2 пол. II тисячоліття до н. е.; XIV-XVII століття
розташоване на південно-східній околиці села Синюхин Брід.

30. Поселення Синюхин Брід II неоліт (V-IV тисячоліття до н. е.)
розташоване за 3 км на північ від села Синюхин Брід.

31. Поселення Синюхин Брід III черняхівська культура (III-IV століття)
розташоване в центрі села Синюхин Брід біля мосту через джерело.
32. Поселення Станіславчик І пізня бронза (2 пол. II тисячоліття до н. е.)
розташоване біля села Станіславчик.

33. Стоянка Станіславчик II мезоліт (X-VII тисячоліття до н. е.)
розташована біля села Станіславчик.

34. Поселення Станіславчик III черняхівська культура (III-IV століття)
розташоване в центрі села Станіславчик.

Отредактировано Noval (11-02-2018 23:18:32)

0

47

Noval
Нужно в нашем городе улицу именем Харламповича назвать, мне так подумалось... И о музее нужно думать соответствующем.
А про Самойловича нужно найти у кого это упоминается впервые из историков.

Отредактировано Крамар (11-02-2018 23:52:34)

0

48

Крамар написал(а):

Noval
Нужно в нашем городе улицу именем Харламповича назвать, мне так подумалось... И о музее нужно думать соответствующем.
А про Самойловича нужно найти у кого это упоминается впервые из историков.


Вроде как в нашем музее есть письмо из Ленинградского архива с пометкой, что было дескать такое дело.
Сказали, что краевед Кучерявый ее получил из Питера.
Надо зайти и посмотреть.

0

49

Noval
Очень интересно! В таком письме должна быть ссылка на какой-то первоисточник...

0

50

Крамар написал(а):

Думаю, Вам просто пока не везет в поисках... А что удавалось найти, можете описать?

Везение тут конечно играет большую роль, но только на какие-то редкие и необычные находки, а чтобы построить картину прошлого достаточно просто ходить и искать, а она как раз и вырисовывается из простой статистики - где какие находки чаще попадаются. Возьмем к примеру скифские наконечники - на любом поле их можно найти в разброс до десятка в день и четкой локализации не будет (ну видимо любили они тут кочевать и пострелять уток\зайцев пока стадо пасется), а вот десяток римских денариев можно найти только на месте бывшей полуземлянки, а просто в поле гулькин нос (ну или будет единичная находка), у ордынских\татарских монет тоже нет четкой привязки - в любом поле можно их собирать по одной или сразу небольшим кошельком из кучки. Аналогично выходит статистика и по поселениям и времени их существования: вот тут есть скопление денариев и фибул, значит было жилище, если есть скопление жилищ, значит было поселение, если есть фибулы IV века, а нет V-VII, значит оно перестало существовать и так далее по всем находкам в комплексе, а посмотрев их по известному форуму станет понятна картина и по областям

Из интересного в радиусе до 30-50км всякое встречалось: из монет и Древняя Греция и Рим и Пантикапей, Керкинитида, Византия, Херсонес и молдавских императоров и каких-то французских крестоносцев и польские гроши, попадался древнерусский энколпион, перстень, но все это подчеркиваю - случайные единичные находки без каких либо скоплений или поселений, просто толи кочевники, толи торговцы какие-то обронили непонятно... Если интересует что-то подробно, то могу создать отдельную тему и понемногу делать фото, т.к. все это в основном лежит не почищено, не посортировано или не датировано

0

51

bogrus написал(а):

Если интересует что-то подробно, то могу создать отдельную тему и понемногу делать фото, т.к. все это в основном лежит не почищено, не посортировано или не датировано

Да, обязательно создайте такую тему.
Хоть местность и считалась Диким полем, но люди здесь и жили, и кочевали, и путешествовали, и торговые пути прокладывали.
Наличие курганов уже говорит о многом.

0

52

Мне тоже кажется, что Форум только выиграет от небольшого экскурса в местную археологию. Единственная просьба, что бы публикации не шли в разрез с нашим законодательством.

0

53

---

Отредактировано bogrus (13-02-2018 22:04:05)

0

54

Эту тему предлагаю закрыть, т.к. обсуждение ушло далеко за рамки первоначального поста. Все затронутые вопросы можно перенести в соответствующие темы, открытые ранее и более точно отвечающие направлению наших поисков истины. В особенности истории края до 17 века.

0


Вы здесь » Форум Первомайска Николаевской обл. » История Первомайска » Супердиверсант Сталина, Павел Судоплатов, В Первомайске