Форум Первомайска Николаевской обл.

Объявление

влажность:

давление:

ветер:

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Первомайска Николаевской обл. » История Первомайска » Супердиверсант Сталина, Павел Судоплатов, В Первомайске


Супердиверсант Сталина, Павел Судоплатов, В Первомайске

Сообщений 1 страница 30 из 54

1

Мои опасения касаются Форума вцелом. При этом я высказал только вопросы.

Отредактировано Noval (14-02-2018 00:19:34)

0

2

Всем доброе утро. Мне приходилось встречать упоминание нашего города в целом ряде "произведений" подобного рода. Все это словобродие имеет одну цель - загадить мозг и отвлечь от чтения серьезных книг и построения реальной картины истории и дня сегодняшнего.

0

3

Мои опасения касаются Форума вцелом. При этом я высказал только вопросы.

Отредактировано Noval (14-02-2018 00:19:31)

0

4

Дорогой Noval, я вижу много аспектов у подобного рода чтива. Но сам проект в глобальном плане обречен на провал, т.к. бо'льшая часть средств, отпущенных на его реализацию, была разворована. А интеллектуальная составляющая всей этой катавасии равна нулю.

0

5

забавно но исторической правды в рассказе на жаль нет.

0

6

Мои опасения касаются Форума вцелом. При этом я высказал только вопросы.

Отредактировано Noval (14-02-2018 00:19:40)

0

7

Земеля однако. Понятно откуда такие тонкости географические он знает

0

8

Сергей E-34
Для подобного суррогата характерно не передача исторических сведений, задача иная. В околоисторическое попури напихать всякого разного, что будет легко читаться (употреб--цензура--ться) и за одно нести в себе нужные штуки. По этой причине никогда не вывешивал на Форуме ссылок на такую околесицу.                                                                       Нельзя всуе трепать святые для нас имена Богополь, Ольвиополь, Голта, Кодыма, Синюха...

0

9

я с Вами полностью согласен

0

10

Мои опасения касаются Форума вцелом. При этом я высказал только вопросы.

Отредактировано Noval (14-02-2018 00:19:55)

0

11

Друже Noval! Колись у славному Кінецьполі казали, в огророді бузина, а у Кийові дядько...

0

12

Мои опасения касаются Форума вцелом. При этом я высказал только вопросы.

Отредактировано Noval (14-02-2018 00:20:07)

0

13

Это там, где говорится про гетьмана Ивана Самойловича, что весной 1676 года отправил рядового козака Степана Подстрельного с поручением подыскать вблизи границы с Польшей и Турцией место для строительства укрепления...
Документа как такового я не видел, история эта многократно повторяется в разных местах и для многих уже сомнению не подлежит. Мне это напоминает одесский анекдот про Карузо, которого не слышали, но Рабинович напел (все имена - вымышленные).
Мое личное убеждение, что город старше. Но в книге нет исследований на эту тему, только даны некоторые направления поиска. Мы на Форуме в свое время о них говорили. А книга носит скорее повествовательно-пробуждающий характер. Нет там разрушительных контрверсий, уделено внимание семейным рассказам, местным легендам... И начинается
наша книга "Переправа" словами: "Города начинаются с мифа..."

0

14

Мои опасения касаются Форума вцелом. При этом я высказал только вопросы.

Отредактировано Noval (14-02-2018 00:20:18)

0

15

Мои опасения касаются Форума вцелом. При этом я высказал только вопросы.

Отредактировано Noval (14-02-2018 00:20:27)

0

16

Noval
Думаю, что сей документ из той же арии, что "Рабинович напел". Но это мое мнение личное. Если же предположить его подлинность, то где привязать упомянутые рядом Тамбовскій, Слободской, Ефремовской, Орловскій, Бѣлевскій, Ливенскій полки и крепости соответственно? Нам хорошо известна линия крепостей от Гарда первая Ташлык, потом Михайлов, Степановский и так до Ивановский уже на Днепре... По другим источникам она доходила до знаменитой крепости Кизикермен. Также хорошо известна линия укреплений в Левобережной части Украины вдоль притока Днепра реки Орлель (южнее Ворсклы). На этой линии действительно были крепости Орлик, Лявенская и Ефремовская... Все это легко можно увидеть на известной Генеральной карте полковника Дебоскета от 1751 года. А упомянутая линия в Правобережной части Украины легко читается по известной карте Риччи Занони. Обе указанные карты мы даем в книге "Переправа".

0

17

Мои опасения касаются Форума вцелом. При этом я высказал только вопросы.

Отредактировано Noval (14-02-2018 00:20:36)

0

18

Noval согласен, каждый вправе иметь свои пристрастия, свои симпатии и устремления. Поэтому в книге в коротком разделе "прапраистории" края обзорно будут сведения о трипольцах, скифах, готах, гунах, антах, хазарах... Но главная мысль, что красной нитью проходит между строк, это наличие местного автохтонного населения, которое жило здесь всегда, впитывало все новое и сохранялось...

0

19

Теперь по поводу истории не подлежащей сомнениям.
Ваша цитата: "Это там, где говорится, что гетьман Ивана Самойлович, весной 1676 года отправил рядового козака Степана Подстрельного с поручением подыскать вблизи границы с Польшей и Турцией место для строительства укрепления..."

Ларчик открывается довольно просто.
И причины тому две.

Первая причина:
В 1676 году Иван Самойлович еще не был гетманом, посему и не мог, как гетман, посылать Подстрельного на территорию правобережной Украины, так как находился на левом берегу Днепра в должностях:
-  сотник Веприцкой сотни Гадячкого полка,
-   сотник Красноколядинской сотни Черниговского полка,
-   полковой есаул,
-   полковой судья, 
-   приказный полковник Черниговского полка (1668).

Причина вторая:
На правобережную Украину он попал не весной, как "многократно повторяют в разных местах", но лишь осенью 1676 года, осадив Чигирин, гетманскую столицу правобережья, гетманом которой был Петр Дорошенко.

Самойлович Іван Самійлович Гетьман Лівобережної 1672—1687 рр. і Правобережної України 1674—1687 рр.

Что вы на это выразите, товарищ?

Эта история напоминает другую байку, упорно витающую на страницах интернет-краєзнавців, про етимологічне походження назви поселення Olta від якоїсь таємничої тюрської мови.

Отредактировано Noval (08-02-2018 21:51:42)

0

20

Noval написал(а):

Скифы, сарматы, готы, римляне, куманы, некогда обитавшие на территории современной первомайщины мне более близки, так как информацию о них собрать крайне сложно. В архивах документов не сыщешь.

Были, жили и не только эти в нашем районе, копните лопатой поглубже и найдете черепки и другие артефакты, а с тех времен больше ничего и не осталось

Крамар написал(а):

наличие местного автохтонного населения, которое жило здесь всегда, впитывало все новое и сохранялось...

Массово и оседло в нашем районе жило только какое-то племя в эпоху бронзового века и какое-то племя в II-IV веках, все остальные племена тут массово кочевали, сохранялась ли все это время автохтонность под большим вопросом...

0

21

bogrus
А что мешало ему сохраняться в наших краях? Автохтонному?

0

22

bogrus написал(а):

Были, жили и не только эти в нашем районе, копните лопатой поглубже и найдете черепки и другие артефакты, а с тех времен больше ничего и не осталось

Та копаю, копаю аж впрів.
Кроме артефактов древней культуры граненого стакана и сменившей её культуры пластиковой посуды нічого не здибав.

0

23

Крамар написал(а):

А что мешало ему сохраняться в наших краях? Автохтонному?

Смена оседлого образа жизни на кочевой, я не знаю как это происходило, но варианта думаю два: либо кочевое племя перебивало оседлое, либо ассимилировалось и все становилось кочевым, но то, что оседлое поселение прекращает существование с приходом кочевого либо уходит в другие края мне это кажется факт...

Noval написал(а):

Кроме артефактов древней культуры граненого стакана и сменившей её культуры пластиковой посуды нічого не здибав

Какой культуры вам артефакты показать или показать где копать? :)

0

24

bogrus
Я думаю, что формулу про кочевое обязательно должно перебить оседлое нам настоятельно втолкмачили в голову с определенной целью и даже не одной. На деле им ничего не мешало жить-поживать рядом. Земли было много и нужно только отбросить лжеустановки тотального века.

0

25

bogrus написал(а):

Какой культуры вам артефакты показать или показать где копать?

Мне было бы интересно поучаствовать, в качестве наблюдателя, непосредственно за процессом поиска артефактов.
У меня есть недорогой подводный металлоискатель.
Но я им ни разу так и не воспользовался.

0

26

Крамар написал(а):

На деле им ничего не мешало жить-поживать рядом

Может быть, да только вот на таких оседлых поселениях почему-то потом пропадают артефакты, т.е. были там монеты одной эпохи, а последующих уже нет. И такое на десятках поселений в одном районе, значит либо жители уехали очень далеко или стали кочевать...

Noval написал(а):

Но я им ни разу так и не воспользовался

Я когда-то накопался и забросил, очень интересное это дело, но времени совершенно не хватает на "безделушки"...

Отредактировано bogrus (08-02-2018 22:45:04)

0

27

bogrus
Судить по наличию монет или других отдельных материальных предметов культуры и быта или их отсутствию это далеко не исчерпывающий метод в изучении истории. Подобные вопросы исследования протяженности и непрерывности пребывания на некоторой территории определенного народа решаются широкой совокупностью сведений. Начиная от глубинных традиций, например, коляда, каравай, древо жизни или техническими традициями построения жилища из самана, символики в орнаменте... Другая линия это коды различных эпох (народов), зашифрованные в нашей топонимике. И в подобных срезах отчетливо видна постоянная передача информации от прапрадавнего времени более позднему. Значит тотального уничтожения не было, а было перетекание одного в другое, растворение и впитывание. Или как говорят историки, при не благоприятных условиях высокая культура падала на более низкий уровень и мы уже не находим ее следов в последующих периодах. Но предания, легенды, устный багаж еще долгое время жил и передавался.

0

28

Крамар написал(а):

Судить по наличию монет или других отдельных материальных предметов культуры и быта или их отсутствию

Это как раз есть факты, а все остальное словобродие. Если сделать разрез любого поселения в нашем районе, то там будет культурный слой до 5-го века и после 17-го, а между ними вы не найдете даже черепков. Если поселение существует, то оно оставляет черепки в любом веке и керамика как раз есть основным культурным и датирующим признаком. А её за этот период там нет, зато вокруг поселений на большой площади, полно артефактов всего того времени, в основном золотоордынских и крымских монет. Значит оседлые поселения сменились на кочевой образ жизни, а это совершенно разные культуры: ты тут жил круглый год с огорода и одной коровы, а потом откуда-то у тебя появилось тысячное стадо и ты его гоняешь на лето в Кировоградскую область, а зимой в Херсонскую и Крым... Ушло местное население видимо в леса на запад и север, а зимой никто не жил, только на лето тут приходили пастухи с юга, потому у Боплана и пусто. Обратно ситуация поменялась только в 18 веке, вернулся народ и не факт, что это были предки именного того местного населения II-IV веков

Вот для примера следы тутошних кочевников

http://sd.uploads.ru/t/5vDTC.jpg
http://s5.uploads.ru/t/rFyXH.jpg

0

29

bogrus
Логика есть, но Вы пишите если сделать, а вам известны примеры проведения подобных работ у нас хоть в одном месте, по Бугу, по Кодыме? Я имею в виду в черте города и его окрестностей.

0

30

Это вроде изучено и есть в официальной литературе, типа "Первомайск II. Находится на территории городского парка возле автомобильного моста, на надпойменной терассе правого берега р. Ю. Буг. Открыто БАЭ в 1930 г. Точная площадь и культурный слой не определены. Памятник многослойный: черняховская культура, поздняя бронза, неолит, мезолит. Материалы хранятся в фондах ИА НАНУ[3] и НКМ (А-154)"
Все аналогично и по району, были поселения с 10 века до н.э. по 4 век н.э., а потом ничего не нашли. Можно самому пойти на огород после перепахивания и поискать - да есть остатки жилищ, есть артефакты того времени вперемешку с новыми, а между ними большой пробел, который заполняется только массой случайных находок от различных кочевников и странствующих торговцев. А вот к примеру в Винницкой области на огородах такого пробела нет, там оседлая жизнь в каждом селе продолжается вместе с артефактами и тоже сходится по Боплану и вообще с официальной историей нашего края

Отредактировано bogrus (09-02-2018 16:39:15)

0


Вы здесь » Форум Первомайска Николаевской обл. » История Первомайска » Супердиверсант Сталина, Павел Судоплатов, В Первомайске